Portrait

Vincent Perrier-Trudov Conseiller municipal délégué aux nouvelles techonologies et affaires juridiques de la ville de La Madeleine (Nord), Président des Jeunes Centristes du Nord / Pas de Calais,...

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Mars 2010

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Videowall

Pour un "Grenelle" des Finances publiques

Le sujet est unanimement qualifié de « technique » par les médias. Ce qui veut dire, en clair et en s’adressant aux citoyens : « c’est compliqué, nous-mêmes, journalistes, on ne comprend pas tout, alors on ne va pas se fatiguer à essayer de vous l’expliquer simplement ».

On ne doit d’ailleurs l’apparition de cette question sur le devant de la scène qu’à l’énormité du problème auquel nous devons faire face. Disons le clairement, nous sommes devant un mur de dettes.

D’un montant de 1.200 milliards d’euros, la dette publique française génère – avec les taux directeurs actuels – des intérêts à hauteur de 41 milliards d’euros par an. On comprend mieux pourquoi le Gouvernement est si sensible à l’évolution des taux fixés par la BCE.

Certes, des taux à la hausse ont tendance à ralentir la croissance, mais surtout, chaque augmentation de taux pèse très lourdement dans le budget de l’Etat. Autrement dit, le Président de la République n’a pas très envie que tous les efforts d’économies budgétaires ne servent qu’à survivre aux hausses de taux de la BCE.

Survivre, le mot n’est pas trop fort. Car chaque fois que l’Etat enregistre un déficit budgétaire – comme tous les ans depuis 30 ans – il est obligé d’emprunter le montant du déficit, et cette somme vient grossir la dette.

Nous en sommes aujourd’hui à environ 38 milliards de déficit annuel. En comparant aux 41 milliards d’intérêts de la dette, on en déduit immanquablement ceci : la France emprunte car elle n’arrive pas à payer les intérêts de la dette qu’elle a déjà.

La France est donc en situation de surendettement. Quand le Président de la République dit que les caisses sont vides, quand le Premier Ministre dit que l’Etat est en situation de faillite, ils ne font que dire la simple vérité. Mais on a toujours du mal à l’entendre, la vérité.

Aujourd’hui, beaucoup de réformes ont été engagées. La RGPP, tant décriée, est un processus qui peut réellement apporter des économies dans les coûts de fonctionnement de l’Etat. La règle d’or budgétaire, qu’il faut absolument faire passer lors de la révision constitutionnelle, serait un élément supplémentaire – quoiqu’encore trop timide – pour aller dans cette direction.

Mais il est essentiel que les français dans leur ensemble prennent conscience de ce défi majeur. Car il s’agit ni plus ni moins de l’avenir de notre modèle social. Plus nous tardons, plus les remèdes seront brutaux, et injustes.

L’essentiel du budget de l’Etat est constitué de dépenses de personnel, qu’il ne peut réduire que par des départs en retraite. Il y a des investissements sur lesquels il s’est engagé et sur lesquels il ne peut pas revenir. Le reste est constitué de “transferts sociaux”, aides aux entreprises inclues. Constituées de subventions, d’exonérations fiscales et sociales, ce sont les lignes les plus souples, budgétairement parlant.

Si nous n’agissons pas maintenant, en partageant l’effort, lorsque nous en serons réduits à prendre des mesures dans l’urgence, ce seront ces lignes budgétaires là qui seront coupées. Celles qui fondent notre modèle social, celles qui font qu’en France, on essaye de ne laisser personne sur le bord de la route.

On ne peut plus attendre éternellement une croissance à 3% ou 3,5% – et encore moins tabler dessus – pour résoudre tous nos problèmes. Lorsque nous avions cette croissance, à la fin des années 1990, les Gouvernements n’ont pas pris les mesures nécessaires. On parlait de cagnotte, alors que la dette progressait.

On a poussé le vice jusqu’à dire que la dette baissait. Elle baissait certes, mais en pourcentage du PIB, pas en valeur absolue. On a fait croire aux français que notre modèle social, financé à crédit depuis 20 années à l’époque, allait voir ses difficultés financières résolues sans douleur.

On voit aujourd’hui ce à quoi nous a mené cette attitude irresponsable.

Il faut désormais une prise de conscience collective, que tout le monde se mette autour de la table, et que l’on prenne ensemble de vraies décisions. Il faut que ces décisions soient justes, et qu’elles soient équitables. Que les partenaires sociaux, les collectivités territoriales et l’ensemble du secteur public participent à l’effort global.

Et c’est seulement au travers d’un « Grenelle » des Finances publiques que l’on pourra, en transparence, assurer financièrement l’avenir de notre modèle social.

Il y a urgence, car le mur de dettes est devant nous. Juste devant nous.


 
 

Commentaires

  1. Bonjour,

    J'ai effectivement eu le temps d'assimiler la vidéo. Et je dois vous avouer que le temps me manque - à mon grand regret - cruellement ces temps-ci.

    J'ai été pris par les questions internationales et mes différents articles sur la question du conflit russo-géorgien, puis par les Universités d'Eté du Nouveau Centre. En tant que Trésorier national des Jeunes Centristes, j'ai été particulièrement sollicité.

    J'étais également très pris par la préparation des différents marchés publics concernant les nouvelles technologies dans ma commune - La Madeleine (59). Tout cela en continuant d'assurer mes missions dans le cadre de mon activité professionnelle.

    Et pour tout vous dire, j'ai enfin pu prendre, au mois de septembre, des congés bien mérités.

    Voilà donc la raison de mon "silence". J'ai donc encore 3 articles à écrire sur le sujet, et je prendrai bien évidemment le temps de le faire - dès que je le pourrai!

    Bien cordialement,

    Vincent Perrier-Trudov


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 03 octobre 2008

  2. @Mr Perrier-Trudov

    "Je crois que vous avez vous aussi bien “assimilé” la vidéo dont RST a eu la gentillesse de me faire part. Je vous répondrai donc en même temps que je ferai le décryptage de cette vidéo."

    "Plus sérieusement, votre raisonnement découle également des thèses décrites dans cette fameuse vidéo. Je prendrai donc le temps de vous répondre à tous, en reprenant point par point ce qui y est défendu."

    Vous avez toujours l'intention de démonter la vidéo ?


    » Envoyé par Jean le 02 octobre 2008

  3. 3)”Se défaire de la responsabilité de la dette publique sur une et une seule réglementation, qui permet entre autres d’interdire à l’Etat de faire tourner la planche à billet plutôt que de faire les réformes qui s’imposent, c’est l’équivalent de plonger la tête dans le sable.”
    Je ne pense pas que revenir sur cette loi soit la solution à tout, mais plutôt un préalable à toute solution crédible. Sans ce préalable, toute mesure sera vaine : les économies effectuées termineront immanquablement dans le remboursement des intérêts de la dette.

    4)”Si l’Etat crée de la monnaie pour “payer” ses dettes, alors il ne s’agit pas là d’un actif, mais de papier sans contrepartie, …”
    Justement, je ne comprends pas en quoi une contrepartie en intérêts leur donnerait plus de valeur. Le principe de la monnaie fiduciaire est justement d’avoir une entité “garante” de la valeur de l’argent. Pas besoin de payer des banquiers pour garantir cette valeur.

    “…dont les conséquences forcément cumulatives sont désastreuses: voir les Assignats de la Révolution Française, l’hyper-inflation dans l’Allemagne des années 1920, et le Zimbabwe aujourd’hui.”
    Citer l’Allemagne des années 20, alors qu’elle sortait vaincue de la guerre 14-18, avec les conditions que cela implique vis-à-vis des vainqueurs, c’est, vous en conviendrez, faire preuve de la plus mauvaise foi. D’autre part les autres pays européens étaient dans la même situation (création monétaire par l’Etat). Dans ce système il est impératif que l’Etat “se rembourse”, en détruisant l’argent récupéré des investissements.
    Je vous rappelle que nous étions encore sous ce système durant les trente glorieuses et pourtant, ça ne marchait pas trop mal… C’est peut-être le hasard ou le fait des chocs pétroliers, mais la dette, la crise, le chômage n’ont explosé qu’après le passage de la création monétaire au privé. Je n’en fais pas un lien de cause à effet pour autant. Dans le même (mauvais) esprit, je pourrais citer aussi la crise de 29, survenue 16 ans après le transfert du droit régalien de l’Etat américain au privé.

    (J’espère ne pas avoir été trop long)


    » Envoyé par Jean le 19 août 2008

  4. 2)”Lorsque vous dépensez plus que vous ne gagnez, vous êtes à découvert, et vous êtes donc obligé d’emprunter pour être à l’équilibre. [...] Quand vous empruntez de l’argent, par exemple pour acheter un logement, sur 20 ans, je vous invite à calculer le montant cumulé des intérêts. Et vous aurez le même résultat. Si l’Etat ne souhaitait pas payer d’intérêt, il n’avait qu’à couvrir ses dépenses par des recettes. C’est quand même simple, non?”

    Tout d’abord un constat : les grands médias soutiennent qu’une dette de 15.000€ pèse sur les frêles épaules de chaque nourrisson en France. Cela est à la fois stupide et mensonger… Encore une fois on ne prend pas en compte l’actif correspondant à cette dette :
    “… en 2006, les actifs financiers (créances) et non financiers (essentiellement les infrastructures) des administrations excèdent largement leur passif financier (les dettes) ; la valeur nette de leur patrimoine est de 676.6 milliards d’euros, soit l’équivalent du tiers du PIB. Autrement dit, au total, chaque berceau reçoit en héritage 11.000€ de patrimoine public!”
    (le monde diplomatique, juillet 200 8)
    Cela ne signifie pas pour autant que tout va bien puisque la dette va mathématiquement continuer d’exploser si l’on ne change pas les paramètres qui l’entretiennent. A moins que quiconque parvienne à démonter le graphique de Mr Holbecq, le paramètre à changer d’urgence est bien le droit de l’Etat à créer sa propre monnaie !

    Lorsque l’on achète une maison à crédit, on vit certes durant des décennies au-dessus de ses moyens. Mais les intérêts du prêt dépassent rarement les 5%. Vous noterez que les intérêts annuels de la dette publique de 1980 à 1990 oscillent entre 8% et 16%. Pas étonnant que la dette continue d’exploser même si aujourd’hui le taux n’est “plus que de” 3% ou 4% …

    Autre point, un Etat est quasi-”immortel”. Ce qui explique par ailleurs que les marchés s’arrachent littéralement les bons du trésor ! A peine émis, ils sont aussitôt vendus. Et pour cause, ceux-ci sont rentables à coup sûr : les contribuables sont là pour régler la note…

    Avant 73, lorsque l’Etat créait de l’argent, cela revenait -entre-autres conséquences- à lever un impôt (de par le jeu de l’inflation). Il y avait donc bel et bien une contrepartie à cet emprunt, mais cela ne se soldait pas nécessairement par une dépréciation à l’infini comme pour l’Allemagne des années 20 (j’y reviendrais). Les politiques ne sont donc pas plus tentés d’y recourir dans un cas (bons du trésor) que dans l’autre (planche à billets).

    Autre constat, par rapport au système économique en lui-même :
    “Pour la zone euro la part de la dette dans le PIB s’élève à 66.4% en 2007″
    France : 63.9% Italie : 104%, Belgique : 84.9%, Espagne : 36.2%, Irlande : 25.4%, Allemagne : 65%, … USA : 62.2%, Japon : … 180% (chiffes et citation relevés dans le monde diplomatique de juillet 2008, les chiffres sont de 2006)
    _Les pays occidentaux sont largement endettés.
    _Les pays du Tiers-Monde croulent sous les dettes …
    _Mais alors qui prête l’argent si tout le monde est endetté ?

    Les banques créent l’argent prêté, mais pas l’argent des intérêts (je suis impatient de connaître votre contre-argumentation au fameux film money as debt). Cet argent, il faut donc le prendre aux autres “concurrents”. A l’échelle des Etats, autant prélever directement à la source : les impôts et les structures. Lorsqu’on aura bradé tous les biens publics -achetés au prix fort, intérêts obligent- que restera-t-il des l’Etats?


    » Envoyé par Jean le 19 août 2008

  5. Merci pour cet échange aussi passionné que passionnant. Mon message s’adresse surtout à Mr Perrier-Trudov. Je me permet de reprendre quelques points, que je découpe en plusieurs posts afin que cela reste lisible : 1) “Il est malheureusement faux et archi-faux que de dire, comme l’auteur de ce livre, que l’interdiction de prêts de la Banque de France au Trésor est à l’origine de la dette publique. L’origine de la dette se trouve dans l’accumulation des déficits publics.” “De ce point de vue là, le montant cumulé des intérêts est complètement hors sujet. Le vrai sujet, c’est pourquoi l’Etat dépense plus qu’il ne “gagne”.” Le lien de Mr Holbecq montre pourtant le contraire. http://www.societal.org/docs/dette-publique.htm (conclusions avec les graphiques en bas de page). Vous ne pouvez pas ignorer ce graphique basé sur les données de l’INSEE ! Qu’y a-t-il de faux d’après vous dans ce document ? Si réellement vous tenez à démonter cette thèse je pense qu’il faut d’abord passer par-là. Vous pourriez par exemple donner une estimation du moment où le recours à la planche à billets aurait entraîné une dépréciation de la monnaie, ainsi que les causes de cette dépréciation afin d’étayer votre argumentation.


    » Envoyé par Jean le 19 août 2008

  6. Vous parlez de la force de persuasion de la vidéo, mais j’ai pour ma part commencé par le .pdf de 56 pages d’attac sur la monnaie et la vidéo n’était qu’une confirmation.

    Enfin, face aux système de communication que vous décrivez dans la vidéo, appliquez le mirroir et voyez comme la société nous donne de bien meilleurs systèmes de communication pour croire comme vous le faites, (et comme je le faisais il y a quelques mois encore) que la vie est belle et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

    Prenez une feuille, un papier, et reprenez l’histoire.
    Les points clés :
    * naissance du système d’orfèvre et de banques
    * 44 BW : or-dollar
    * 71 fin de l’or-dollar - Début de la dématérialisation monétaire absolue
    * 76 Loi française.

    La banque ne se fait pas gentiment la marge entre son taux d’emprunt et son taux d’épargne comme vous l’avez dit, elle se fait environ 10 fois plus. Plus les intérêts pour la vie quand le client ne rembourse pas. Pas trop de dangers enfin, puisque qu’il y a une garantie, un Etat qui applique les lois, et même des BC qui injectent des liquidités si trop de personnes sont défaillantes en même temps.

    Ouvrez les yeux, contredisez mes arguments, ou apportez en de nouveau, avant de revenir à la charge avec vos clichés sur “comme cette vidéo est bien faite”

    Cordialement


    » Envoyé par zoupic le 08 août 2008

  7. Ce qui m’effraie le plus, dans ce cours magistral de Vincent Perrier-Trudov,
    ce n’est pas que l’auteur récite un raisonnement purement idéologique, et qui plus est celui lié à l’idéologie qui nous domine et nous emmène dans le mur,
    ce n’est pas la facilité avec laquelle il a réponse à tout, la même qui lui a appris ce qu’il croit savoir,
    c’est sa sincérité.

    Quand Friedman (Mammon ait son âme) disait qu’il importe peu que les postulats soient vrais, au moins lui était un salaud. Il “savait” qu’il s’agissait simplement de les réaliser pour que la théorie fonctionne.

    Voir des types qui prennent un ensemble de paramètres fixés par décisions politiques il y a 35 ans et moins pour des données universelles, ça fait peur.
    Quand ils sont incapables de juger par eux-même, ça fait peur.
    Mais quand la mécanique idéologique est en place, rien ne les arrête : elle même leur donne raison dans les faits, et en retour, ils la servent.

    Il suffirait qu’ils lisent un Ricardo, un Hamilton, sans parler d’un Keynes, pour voir condamnée sans appel l’idée de céder aux banques commerciales la création de la monnaie. Ils liraient A. Smith, ils sauraient même comme il conseillait aux politiques de ne traiter les conseils des commerçants qu’avec une suspicion immense. Mais même s’ils les lisaient, on se demandent s’ils retiendraient ces “détails”.

    Le libéralisme économique a accouché d’un totalitarisme. Le bal des perroquets n’en a pas fini.

    Par simple curiosité, Monsieur : quel est votre métier, et de quelle manière tirez-vous vos revenus ?


    Une preuve de votre préjudice, monsieur, sera sans doute donnée quand vous nous parlerez des moyens concrets que vous proposez, vous, pour résoudre le problème supposé.


    » Envoyé par samedi le 08 août 2008

  8. J’oubliais.
    J’ai approfondi sur le sujet de la monnaie grâce notamment au site Internet http://www.chomage-et-monnaie.org/index.html


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  9. Le livre malgré son titre, ne traite pas exlusivement du problème de la dette. Il commence par expliquer la création monétaire.

    Je ne suis pas assez calé pour prétendre appartenir à une école.
    Ingénieur de formation, je me suis initié très récemment à l’économie en lisant d’abord des bouquins très classiques (pour étudiants)et en prenant quelques cours au CNAM.

    Il est clair, par ailleurs, que je me retrouve dans les thèses de quelqu’un comme J.Généreux. J’apprècie les ideés de gens comme F.Lordon ou D.Plihon

    C’est en essayant de comprendre les grandes théories macroéconomiques que je me suis rendu compte de l’importance fondamentale de la monnaie.


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  10. Pour le livre, je voulais avoir une idée de sa diffusion. Je trouve intéressant de savoir quel nombre de lecteurs peut toucher un tel ouvrage. Mais si je dois l’acheter, je le ferai moi-même: je ne suis pas à 12€ près tout de même… ;-)

    Laissez-moi tout de même débattre avant sur les thèses de la vidéo - et sur la vidéo elle-même, car le livre, en n’abordant que la question de la dette, ne s’intéresse qu’à une conséquence particulière de cette théorie globale.

    Si le petit film ne vous a pas influencé, pourriez-vous me dire quels sont les économistes qui l’ont fait? L’école autrichienne? D’autres?

    Cordialement,


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  11. @V. Perrier-Trudov

    Je ne comprends pas très bien le sens de votre question sur la vente du bouquin ? :(

    Pour votre information je l’ai payé 12 € à la FNAC.
    Je suis prêt à en acheter un exemplaire et à vous le faire parvenir à mes frais si vous me promettez en échange une analyse argumentée démontrant en quoi les thèses défendues sont erronées.


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  12. @V. Perrier-Trudov

    Bonjour
    Merci de vos réponses

    J’ai du mal à voir où est la taquinerie dans vos 3 points ?
    Vous résumez parfaitement la situation.
    Je pense que le vrai problème c’est que mentalement vous êtes persuadé qu’il ne peut pas y avoir de monnaie sans intérêts. C’est faux.
    A tel point que certaines religions ont même interdit le prêt avec intérêt, si je ne m’abuse ?

    Je suis impatient de savoir où je me suis fait avoir avec mon exemple. J’espère que votre réponse sera courte et factuelle et ne passera pas par le Zimbabwe ;)

    N’accordez pas plus d’importance qu’elle n’en a à la vidéo (au demeurant excellente de pédagogie). En ce qui me concerne, l’article sur le sujet que j’ ai écrit et que j’ai donné en référence dans mon tout premier commentaire a été publié alors que je n’avais pas encore vu ce petit film. Il ne m’a donc pas particulièrement influencé. Je le donne en exemple parce qu’il est effectivement très bien fait et que c’est le moyen le plus simple sur Internet de présenter un certain nombre d’arguments.


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  13. A Zoupic,

    Je crois que vous avez vous aussi bien “assimilé” la vidéo dont RST a eu la gentillesse de me faire part. Je vous répondrai donc en même temps que je ferai le décryptage de cette vidéo. Mais en attendant, puisque, comme vous l’avez dit, “j’aimerai bien faire du crédit moi aussi”, je ne saurais trop vous conseillez de déposer votre CV dans un établissement bancaire. ;-)

    C’est un métier tout à fait intéressant, qui est très éloigné de l’image d’Epinal que la vidéo essaye de faire passer.

    A M. Hobecq,

    Je vais me permettre de vous taquiner: je suis très impressionné par votre démonstration qui consiste à dire, 1) que la dette publique coûte très cher à cause des intérêts, 2) qu’elle nous coûterait beaucoup moins cher s’il n’y avait pas tous ces intérêts à payer, 3) et que la solution serait de trouver un mécanisme grâce auquel on n’aurait pas d’intérêts à payer ;-) ;-)

    Plus sérieusement, votre raisonnement découle également des thèses décrites dans cette fameuse vidéo. Je prendrai donc le temps de vous répondre à tous, en reprenant point par point ce qui y est défendu.

    A titre de curiosité, votre livre s’est vendu à combien d’exemplaires jusqu’à présent?


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  14. Bonsoir,

    Je ne vous cache pas que vous répondre me prend beaucoup de temps… ;-) Mais je trouve notre fil intéressant.

    Sur la vidéo, il faut déjà trouver le temps d’en visionner les 47 minutes. Ce que j’ai fait. Mais pour en démonter les mécanismes, et le décrire par un texte, il me faudra un peu plus de temps.

    Je vais d’abord vous donner mon impression sur la forme, et par une réponse un autre jour, sur le fond.

    Cette vidéo est de la propagande de très, très bonne qualité. Elle mélange beaucoup de choses vraies avec - au début - quelques insinuations, un oubli de ci de là, puis, petit à petit, cela monte en puissance jusqu’à la fin.

    C’est intellectuellement très bien fait, avec ce qu’il faut de répétitions pour bien marquer le message, une alternance de rythme pour garder l’attention. Un excellent sophisme.

    Quant à votre dernier message, sur l’exemple ds 10.000.000, j’y répondrai en même temps que sur le fond de la vidéo, car vous l’avez bien assimilée. Je suis malheureusement au regret de vous dire que vous vous êtes fait “avoir”, mais on va pouvoir en discuter.

    Cordialement,


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  15. C’est encore moi.
    Je ne sais pas si vous avez l’intention de poursuivre la discussion mais je voudrais vous poser une dernière question.
    Pour cela, je vous propose de faire abstraction d’après peu près tout ce que nous avons dit pour nous concentrer sur un seul sujet.
    Nous oublions les problèmes de gestion, de dettes, etc… Et nous considérons un cas simple en faisant quelques hypothèses, simples elles aussi.
    Supposons que l’Etat ait besoin de 10 M€ et supposons que nous soyons tous les 2 d’accord pour dire que, dans ce cas précis, il peut les emprunter pour une durée disons d’un an.
    Deux situations se présentent :
    1) L’Etat se tourne vers une banque commerciale qui lui prête cet argent au taux de 10 % par exemple. Par un simple jeu d’écriture, en portant la créance de l’Etat à son actif et les 10 M€ du compte de l’Etat à son passif, la banque commerciale vient de créer 10 M€
    Un an passe et l’Etat rembourse, grâce à ses recettes, 10 M€ + 1 M€
    Coût de l’emprunt pour la nation: 1 M€
    2) L’Etat se tourne vers la Banque de France qui lui prête cet argent au taux de 0 %
    Par un simple jeu d’écriture, en portant la créance de l’Etat à son actif et les 10 M€ du compte de l’Etat à son passif, la Banque de France vient de créer 10 M€
    Un an passe et l’Etat rembourse, grâce à ses recettes,10 M€ + 0 M€
    Coût de l’emprunt pour la nation : 0 €

    Nous sommes aujourd’hui dans la situation décrite en 1) puisque la loi interdit, depuis 1973, de faire ce qui est proposé en 2)
    Pourriez-vous m’expliquer ce qui, d’après vous, nous empêche de mettre en place la situation décrite en 2) ?


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  16. Bonjour,

    Le débat que vous menez est serte très intéressant.
    Mais je pense qu’il porte à confusion.

    Vous, Cher RST, vous posez la question :
    Pourquoi le ou les gouvernements doivent emprunter avec intérêts à des banques, alors que ceux-ci pourraient créer la monnaie dont ils ont besoin sans payer d’intérêt (au privé)?

    Vous, Cher Monsieur Perrier, vous donnez une réponse sur le plan national, en rappelant la dette française. Il est sûr qu’au niveau national, un pays qui n’est pas endetté se portera mieux économiquement parlant.

    L’un veut changer la France, l’autre le Monde.

    Question: si tous le monde, à un même moment, décident de régler leur dette, que se passe t-il ?

    Réponse: ce n’est pas possible, il n’y a pas assez d’argent.

    “L’humanité a plus de 6000 ans d’expérience, mais à chaque génération elle retombe en enfance”

    Que la monnaie soit émise par les banquiers ou par les gouvernements, l’un ou l’autre, en possession d’un tel pouvoir, finira par en abuser.

    Je rappelle que l’économie est une science humaine, et donc qu’aucun système monétaire n’est parfait.

    La monnaie fiduciaire, que ce soit l’Euro, le Dollar, ou toutes autres, portent en eux le risque de perdre toute valeur, car c’est du papier tout simplement.

    La question qui se pose en ce début du XXIème siècle, est :

    L’économie de ce monde est basé sur la confiance, sur des promesses (la monnaie, les actions, les obligations, etc…). L’histoire nous apprend que les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent.
    Alors pouvons-nous continuer à vivre et à espérer un monde meilleur pour les générations futures avec un système monétaire qui n’a aucune base tangible (ex nihilo) ?

    Cordialement

    M.CHEN


    » Envoyé par Chen le 08 août 2008

  17. Bonjour Vincent

    « RST » m’a informé de votre débat. J’ai lu rapidement vos échanges et je pense qu’il a argumenté tout à fait logiquement et efficacement, mais je comprends que votre choix politique vous interdit de changer de paradigme. Je ne vais donc intervenir qu’une fois pour préciser certains points.

    Avant 1973 il arrivait souvent que les budgets soient en déficit : les besoins dépassant les recettes. La Banque de France prêtait au Trésor Public et soit celui-ci remboursait, soit la monnaie ainsi créée restait injectée dans le circuit monétaire (monnaie permanente que l’ont peut considérer équivalent à la monnaie fiduciaire)). Dans tous les cas, il n’y avait aucun intérêt à payer à qui que ce soit sur ces montants, et c’est cela qui est important.

    L’article 25 de la loi du 4 janvier 1973 a défini que “Le trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France”, ce qui signifie que le trésor public ne peut présenter les garanties que lui, l’Etat ou les collectivités publiques auraient émis, à l’escompte de la Banque de France

    Ce que nous dénonçons n’est pas la nécessité de rembourser ou non le capital à la Banque Centrale (bien que les créations de richesses n’est en rin comparable à “du papier sans contrepartie” puisque l’actif apparait dans ce cas en comptabilité publique.. ne nous comparez pas au Zimbabwe svp, c’est le degré zéro de l’argumentation), c’est de devoir payer des intérêts au privé au lieu de les payer à la collectivité (la Banque Centrale). Et dans tous les cas il y a bien eu création monétaire (inflationniste ?), mais PLUS que si l’avance avait été « centrale », puisque les intérêts sont biens issus, eux aussi, de création monétaire…

    Ces plus de 40 milliards d’intérêt que nous remboursons chaque année pourraient l’être à la collectivité au lieu de l’être aux déjà plus riches (ceux qui peuvent acquérir les titres de la dette) … dans le cas d’ emprunts directs à la Banque Centrale, les intérêts pourraient être les mêmes, l’effet serait totalement différent car les montants reviendraient dans les caisses de l’Etat.

    Comme je l‘ai écrit dans le livre cité

    “Le résultat est accablant !
    Au total, entre le début de 1980 et la fin de 2006, nous avons payé 1 142 milliards d’euros d’intérêts. C’est tout à fait un hasard que ce montant de 1142 Md€ représentant les intérêts payés soit équivalent au montant de la dette à fin 2006 (si nous avions, par exemple, considéré l’année 2000, le total de la dette des administrations publiques s’établissait à 913,48 milliards, alors que le cumul des intérêts payés s’établissait à 877,8 milliards). La dette, quant à elle, a augmenté de 913 milliards d’euros. Pendant ces 26 ans, si nous n’avions pas eu à emprunter ces 913 milliards sur les marchés monétaires, c’est-à-dire si nous avions pu créer notre monnaie, faire exactement ce qu’ont le droit de faire les banques privées, si nous n’avions pas abandonné au profit des banques notre droit de seigneuriage, c’est-à-dire le bénéfice, sous forme d’intérêts, de la création monétaire, la dette qui était de 229 milliards d’euros début 1980 serait inexistante aujourd’hui”

    Je ne peux pas passer, semble t-il, de graphiques sur ces commentaires, mais je vous suggère de jeter un coup d’œil sur les deux « images » suivantes :

    http://www.societal.org/docs/dettepub3.png , soldes annuels des budgets des collectivités, avec et sans intérêts.

    http://www.societal.org/docs/dettepub2.png , soldes cumulés des finances publiques, avec et sans intérêts.

    Ces intérêts que nous avons payés ont « plombé » nos finances, et quitte a être endetté de 1200 M€, il eut mieux valu que ce fut pour développer l’équipement de la France (investissements) que de les avoir payé en intérêts…

    Oui, vraiment, le problème est celui des intérêts indument payés aux “faux monnayeurs” privés …


    » Envoyé par A-J Hobecq le 08 août 2008

  18. Bonjour messieurs,

    Deux choses, d’abord là où, il me semble, vous commettez erreur Monsieur Perrier, puis j’ai repris quelques unes de vos phrases pour les contredire, enfin je recentre le débat sur qui touche les intérêts.

    1) Tant que vous avez un équilibre budgétaire ou des excédents, vous n’avez pas de dette. Quand vous avez des déficits, vous êtes obligé d’emprunter. Les déficits sont donc à l’origine de la dette.

    => C’est vrai pour vous et pour une entreprise, pas pour un Etat.
    Un Etat comme un seigneur possède différents droits régaliens dont la création de monnaie. Il peut entrer en guerre contre la province voisine car c’est lui qui frappe la monnaie et fait payer les pauvres ensuite. Ce pouvoir est le plus puissant du monde, est ce sont les banques qui l’ont.

    Annulez toutes les dettes ce soir, dans 10 ans on est revenus au même problème. La longévité et la profondeur de la dette augmente la somme à payer, aux banques.

    Solution => L’Etat a une dette certes, mais envers sa banque de France, ou BCE.

    Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi pour autant, puisque l’inflation et le niveau de satisfaction du peuple en dépendent.

    2) Voici les bourdes que j’ai pu voir :

    Ce que je dis, c’est que ce serait pire si cette gestion était confiée aux Etats.

    pire pourquoi? il vaut mieux confier le pouvoir du peuple au privé?

    La gestion politique de la monnaie amènerait la tentation des dirigeants de l’utiliser à court terme pour des objectifs démagogiques, qui à moyen terme se transformeraient en catastrophes économiques.

    Entre nous, vous venez de résumer la situation.

    La question à qui revient la création monétaire est un débat essentiel.

    La monnaie est originellement un moyen d’échange des ressources.
    La création monétaire vise à permettre à l’économie de croître de manière régulière, de façon proportionnelle à l’augmentation de valeur ajoutée.
    Dans le cas d’un prêt, dans le modèle capitaliste, on paye des intérêts contre un risque. Que ce soit l’Etat ou les banques qui prennent ce risque, au final c’est le peuple qui paye en cas de mauvaise gestion. Donc au moins qu’on laisse l’Etat gérer ses pertes..

    Si vous comparez l’inflation avant et après 71, le résultat est le même. Banque ou Etat, c’est pas beaucoup mieux. La différence est toujours qui récupère des intérêts pour avoir le droit de faire de la magie. J’aimerai bien faire du crédit moi aussi.

    Le cas le plus emblématique est celui de la dévaluation compétitive. On dévalue la monnaie pour booster les exportations, ce qui a un effet bénéfique à court terme dans les mois qui suivent la mesure.

    Oui et non, si les exportations sont faciles, les importations coûtent plus chère. Ce n’est pas tout blanc ou tout noir, il y a toujours l’avantage et l’inconvénient. Ceci est donc un choix stratégique dépendant de la politique, dépendant de la conjecture du pays, mais pas un argument valable.

    4) L’Etat est dirigé par des politiques, qui sont chargés de créer et modifier les lois. Si vous redonnez la gestion de la création monétaire à l’Etat, vous les remettez dans la position de juge et partie.

    Et comme ils sont particulièrement sensibles aux sondages et à la pression publique, qui exige des résultats immédiats et médiatiques sur des sujets complexes qui ne peuvent trouver de solution que sur le long terme, la tentation sera fatalement trop forte, un jour, pour l’un ou plusieurs d’entre eux.

    La création de monnaie n’est pas à l’Etat, mais à la Banque de France. Ils ont un boulot, une consigne et ils sont indépendants. Comme les banquiers privés.

    C’est pour cela qu’avant 1973 cela n’était pas fait, et que la création monétaire était moins bien gérée à l’époque qu’aujourd’hui.

    Pitié, regardez l’augmentation M3, l’inflation en Europe, et arrêtez de dire que c’est une bonne gestion.

    Cela fait enrager notre Président et quelques partisans des solutions de facilité, mais il faut reconnaître que cela marche. Personne ne prendrait un pari chez un bookmaker anglais sur une dévaluation brutale de la monnaie européenne - ou alors quelqu’un qui a de l’argent à perdre.

    => Sauf quelqu’un qui gagne plus en pariant à la baisse sa propre monnaie. Attention aux idées reçues..

    Le système actuel européen fonde principalement la valeur de la monnaie sur deux éléments. La confiance tout d’abord, et ensuite le taux d’intérêt.

    => C’est faux aussi, la valeur d’une monnaie, ou son taux de change dépend de toutes les sommes économiques du pays, de ses échanges, de ses réserves, de sa capacité à financer. On ne choisit pas une “valeur” comme vous dite comme ça. Ou sinon, on la décide à taux fixe et on assure son taux de change, si on en a les moyens.

    Le profit est raisonnable, puisque l’inflation tourne aux alentours de 3,5%/4%, et que les taux directeurs sont à 4,25%. Mais il est stable et prévisible dans la durée. La BCE une fois encore y veille.

    => nononon, avec les normes de baleII, ils peuvent prêter jusqu’à 10 fois la somme en dépot. Donc on est largement au-dessus de ça.

    On peut également citer le drame du peso, de la monnaie zimbabwéenne, etc.

    Enfin pour des systèmes qui marchent : la France avant 71. Les SEL, Benjamin Franklyn avait créé également un système de monnaie etatique, et de façon plus générale, c’est ce qu’on a toujours eu dans l’histoire, avant 71 en France et 1913 aux USA.

    Donc s’il vous plaît, essayer de garder en tête, que dans les deux cas ce sont les mêmes personnes qui le font, et que ce n’est pas vraiment là le problème, simplement de la personne à qui vont les intérêts si lourds que nous payons et pourquoi?

    Je ne paye personne pour faire quelque chose qui m’enrichit que je sais faire. Je le fais moi-même (enrichir dans le sens ne pas perdre d’argent).

    Votre simple position pourrait-être quelque chose comme ça, je vous la formule :

    “Je soutiens que les établissements de crédits privés devraient être les seuls à gérer la création de monnaie, ceci demande un travail et une connaissance que les gouvernements n’ont pas, ainsi moyennant des intérêts (leur commission), nous sommes surs que l’économie est gérée au mieux et que le gouvernement n’a pas les mains libres pour faire comme bon lui semble.”

    sauf que :
    * leur intérêt est démesuré pour une prestation “magique”
    * les banquiers peuvent faire comme bon leur semblent
    * les gouvernements savent le faire également
    * on s’enfonce un peu plus chaque année à promettre jusqu’à nos enfants à des banquiers.

    Excusez le ton un peu narquois parfois, mais il n’y a rien de méchant derrière tout ça, et comme tout le monde, j’essaye de comprendre de quoi tout ceci retourne, et je serai ravi d’avoir d’autres arguments d’autre part.

    Cordialement


    » Envoyé par zoupic le 08 août 2008

  19. Je vous fait une proposition.
    Vous regardez le petit film d’animation sur le sujet (il dure 47 mn)et on en reparle.
    http://www.neonline.be/sites/monnaie/ressources_vid%C3%A9o
    Qu’en pensez-vous ?


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  20. Il va falloir que l’on aborde la théorie de la monnaie, pour que vous compreniez bien à quel point vos évidences ne sont que de la poudre aux yeux.

    Qu’est-ce que la monnaie? C’est la partie la plus liquide des actifs. La liquidité d’un actif mesure la rapidité avec laquelle cet actif peut éteindre une dette.

    La monnaie est donc ce qui éteint immédiatement une dette.

    La quantité de monnaie globalement nécessaire à un instant “t” est la quantité qui permet d’éteindre instantanément toutes les dettes exigibles à cet instant “t”.

    Parmi ces dettes exigibles, ont trouve bien sûr les remboursement d’emprunts à long terme, mais de manière beaucoup plus globale l’ensemble des échanges de biens et de services.

    Au moment où vous passez à la caisse du supermarché, vous prenez possession des produits, et vous contractez une dette immédiatement exigible (par la caissière) du montant total de vos achats. Si vous payez en liquide, cette dette est aussi vite éteinte qu’elle est apparue.

    Chaque échange génère une dette et un remboursement, plus ou moins rapprochés dans le temps, avec ou sans taux d’intérêt.

    Toutes les dettes ne sont pas immédiatement exigibles. Toutes les dettes ne se remboursent pas petit à petit. Et si l’on additionne l’ensemble de ces éléments, on aboutit à un ratio d’exigibilité de cash, que toutes les banques surveillent comme le lait sur le feu.

    Ce n’est donc pas de la création ex-nihilo, mais un différentiel temporel d’exigibilité dans un contexte d’incertitude. C’est d’ailleurs sur la notion d’incertitude que les travaux de Maurice Allais sur la théorie des marchés ont été le plus invalidés et amendés - soit dit en passant.

    Pour prendre un exemple concret, la faillite de Northern Rock au Royaume-Uni est avant tout due au vent de panique qui a précipité les épargnants vers les guichets. C’est ce qu’on appelle une crise de liquidités.

    La faillite de IndyMac, qui en est également un bon exemple, a été provoquée par une lettre d’un sénateur, qui a fait paniquer ses clients.

    Alors évidemment, ces banques étaient fragiles, car elles avaient été un peu trop “gourmandes” avec les subprimes, mais le facteur prédominant dans cette faillite reste la ruée aux guichets.

    C’est ce qu’on appelle une prédiction auto-réalisatrice.

    La création monétaire correspond donc à un actif qui se “réalisera” à plus ou moins brève échéance.

    Si l’Etat crée de la monnaie pour “payer” ses dettes, alors il ne s’agit pas là d’un actif, mais de papier sans contrepartie, dont les conséquences forcément cumulatives sont désastreuses: voir les Assignats de la Révolution Française, l’hyper-inflation dans l’Allemagne des années 1920, et le Zimbabwe aujourd’hui.

    Cela vous semble-t-il plus clair?


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  21. L’argumentation est simple, claire et limpide: la dette étant le résultat de l’accumulation de déficits, dire que ce sont les intérêts de la dette qui sont à l’origine de la dette est faux.

    Mais peut-être, puisque c’est compliqué, vous faut-il un exemple.

    Imaginez que les taux d’intérêt soient à 10%/an - soit très très au-dessus de ce qu’ils sont actuellement.

    Si l’Etat fait un excédent, que se passe-t-il? Rien. Il n’y a pas de dette. Et si les taux d’intérêts montent à 15%/an? Rien non plus.

    Tant que vous avez un équilibre budgétaire ou des excédents, vous n’avez pas de dette. Quand vous avez des déficits, vous êtes obligé d’emprunter. Les déficits sont donc à l’origine de la dette.

    Et ni les taux d’intérêts, ni le mode de création monétaire, ni Maurice Allais, tout prix Nobel qu’il soit, n’y changeront rien.

    Je ne vois vraiment pas en quoi vous pouvez nier cette évidence…


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  22. PS:
    Pour démontrer que quelque chose est faux, il ne suffit pas de dire que c’est archi-faux. Un minimum d’argumentation est attendu. J’avoue que je suis un peu déçu de votre réaction.
    Très franchement, il me semble que c’est vous qui refusez de voir la vérité en face. Je reconnais que c’est un sujet compliqué et difficile.

    En ce qui me concerne, je ne remets absolument pas en cause le fait que la gestion de l’Etat doit être améliorée et je ne cherche en aucune façon un bouc émissaire…

    Je suis tout à fait disposer à reconnaitre que j’ai tord si vous me le démontrez, ce qui passera nécessairement par une explication convaincante de la création monétaire.


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  23. Avez-vous lu le livre ?
    Une alternative à la lecture de ce livre est de visionner ce petit film d’animation : http://www.dailymotion.com/video/x5nrae_money-as-debt-13vost-fr_news

    Les questions que vous posez sont certainement pertinentes (et les problèmes soulevés doivent sans aucun doute être réglés) mais vous n’avez toujours pas répondu à ma question :
    Pour quelle raison l’état devrait payer (des intérêts) pour obtenir de la monnaie auprès des banques commerciales alors qu’il pourrait la créer lui-même ?

    Est-ce trop vous demander que de répondre (sans vous énervez inutilement) à cette question ?

    Sans rentrer dans le détail de la création monétaire vous savez que l’argent que les banques prêtent à l’Etat (ou à d’autres) n’existe pas indépendamment de ce prêt. Les banques n’ont pas dans leurs coffres ou ailleurs les sommes empruntées. Cet argent est crée ?ex-nihilo? comme on dit au moment de l’octroi du prêt par un simple jeu d’écritures comptables.

    Au cas où vous n’en seriez pas convaincu, laissez-moi vous citer Maurice Allais, économiste français, prix Nobel d’économie qui dit:
    « Au total, le mécanisme de crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écritures »
    Ou encore :
    « Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. »


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  24. Je ne peux qu’approuver en tous points la réponse de Valéry Giscard d’Estaing.

    Il est malheureusement faux et archi-faux que de dire, comme l’auteur de ce livre, que l’interdiction de prêts de la Banque de France au Trésor est à l’origine de la dette publique.

    L’origine de la dette se trouve dans l’accumulation des déficits publics.

    Lorsque vous dépensez plus que vous ne gagnez, vous êtes à découvert, et vous êtes donc obligé d’emprunter pour être à l’équilibre.

    C’est ce qui s’est passé également pour l’Etat français, et à force d’être chaque année à découvert, il a accumulé une dette monstrueuse. Point à la ligne.

    Quand vous empruntez de l’argent, par exemple pour acheter un logement, sur 20 ans, je vous invite à calculer le montant cumulé des intérêts. Et vous aurez le même résultat. Si l’Etat ne souhaitait pas payer d’intérêt, il n’avait qu’à couvrir ses dépenses par des recettes. C’est quand même simple, non?

    De ce point de vue là, le montant cumulé des intérêts est complètement hors sujet. Le vrai sujet, c’est pourquoi l’Etat dépense plus qu’il ne “gagne”.

    Pourquoi octroie-t-on des dégrèvement fiscaux à des grandes entreprises sans contreparties?

    Pourquoi laisse-t-on des sommes équivalentes au budget de l’Etat - la Sécurité sociale - entre les mains d’organismes privés (les partenaires sociaux, MEDEF, CGT, CFDT, etc) qui sont incapables de présenter un bilan susceptible d’être certifié pas la Cour des Comptes?

    Pourquoi n’y a-t-il pas de plafonnement global des niches fiscales? Et que dire du non-plafonnement du dépassement des honoraires des médecins libéraux?

    Comment se fait-il qu’on ait laissé se développer 5 strates différentes de collectivités locales, en leur donnant une “compétence générale”, source de tous les doublons (développement économique, emploi,…)?

    Voilà où sont les vrais sujets. Se défaire de la responsabilité de la dette publique sur une et une seule réglementation, qui permet entre autres d’interdire à l’Etat de faire tourner la planche à billet plutôt que de faire les réformes qui s’imposent, c’est l’équivalent de plonger la tête dans le sable.

    C’est refuser de voir la vérité en face. Et c’est tellement plus commode de désigner un bouc émissaire…


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  25. Sur le même sujet, je vous signale un “échange” entre A-J Holbecq (l’auteur du livre “La dette publique, une affaire rentable”) et le Président Valéry Giscard d’Estaing (qui fut l’initiateur de la loi de janvier 1973).

    Vous trouverez sur le blog de VGE
    1) Le message initial (N°16): http://vge-europe.eu/index.php?post/2008/04/10/Chronique-de-la-pensee-multiple
    2) Sa réponse et les commentaires: http://vge-europe.eu/index.php?category/Reponses-aux-bloggeurs

    En espérant que le débat ne s’arrête pas là…

    Je ne peux m’empêcher de constater la puissance potentielle d’un outil comme Internet qui permet, dans ce cas, à la démocratie de fonctionner en facilitant le dialogue direct entre ceux qui nous gouvernent (ou nous ont gouverné) et les citoyens


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  26. Votre désir d’approfondir est certes louable mais j’ai l’impression que l’on s’éparpille par des digressions (la dévaluation par exemple) qui certes sont liées mais n’ont pas de rapport direct avec le sujet. Nous n’allons pas ici entreprendre un cours sur la création monétaire, ce serait trop long (et surtout je ne suis pas qualifié). Je vais essayer d’être concis car je ne pense pas que nous tomberons d’accord sur les différents points l’un après l’autre.

    La question que je pose est tout simplement pour quelle raison l’état devrait payer pour obtenir de la monnaie auprès des banques commerciales alors qu’il pourrait la créer lui-même ?
    A cette question je réponds (après d’autres) : il n’ y aucune raison.
    Le seul argument que l’on pourrait soulever (en dehors de la volonté d’enrichir une minorité d’individus) c’est celui de la fameuse planche à billets et la peur de l’inflation. Mais cet argument ne tient pas car on peut contrôler la planche à billet et en tout état de cause, l’inflation est déjà bien présente comme le fait remarquer François De Witt du journal Mieux Vivre Votre Argent (ce n’est à priori pas un affreux gauchiste comme moi) : « la masse d’argent en circulation dans le monde augmente de 20 % par an (…) Cet argent est pour l’essentiel entre les mains d’une poignée de gens immensément riches (…) il se crée ce que l’on appelle l’inflation par les actifs »

    Il se trouve de plus que le montant total cumulé estimé des intérêts de la dette depuis 1979 est à peu près égal au montant de cette dette. C’est une coïncidence mais elle set parlante.

    Aucun des points que vous développez dans votre dernière réponse ne donnent d’arguments pour ne pas rendre le pouvoir de création monétaire à l’Etat car rien n’empêche de faire avec l’Etat ou de lui faire faire ce que l’on souhaiterait obtenir des banques commerciales, en supposant que cela soit pertinent.
    Au contraire, vos arguments montrent qu’il n’y aurait aucune difficulté. Vous dites : “Si une banque centrale voulait mesurer ces éléments, il faudrait qu’elle puisse agréger ces données à partir de l’ensemble des établissements financiers présents sur le territoire.” C’est bien comme ça que cela se passe actuellement : les Banques Centrales de chaque pays et la BCE font déjà ce travail qui leur est nécessaire pour essayer de contrôler la création monétaire effectuée par les banques commerciales.

    Voila, je doute que je puisse aller beaucoup plus loin dans ma démonstration. Je ne peux que vous recommander une fois de plus de lire le livre “La dette publique, une affaire rentable” http://www.yvesmichel.org/admin/nouveautes-livres/la-dette-publique-une-affaire-rentable
    Il ne fait que 125 pages (petit format) et il est limpide. Je serais curieux d’avoir votre point de vue.

    Il est important que les hommes politiques s’emparent de se sujet pour que le vrai débat démocratique ait enfin lieu.


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  27. Bonjour,

    Je suis content de vous revoir. J’ai eu un certain nombre de retours positifs, par des lecteurs intéressés par nos échanges. Approfondissons le sujet.

    1) Je vous rassure, je ne suis pas complètement satisfait par la gestion monétaire en général. A ce sujet, je suis d’ailleurs bien plus satisfait de la gestion monétaire par la BCE que par celle de la Fed.

    Ce que je dis, c’est que ce serait pire si cette gestion était confiée aux Etats.

    Je ne suis pas d’accord non plus avec votre affirmation sur l’impossibilité de contrôles quant à la création monétaire en tant que contrepartie d’actifs.

    La différence entre les contrôles et les limitations dans l’octroi des prêts, par exemple en France et aux Etats-Unis, est d’ailleurs l’une des raisons de l’exposition moins importante de la France face aux subprimes.

    Ceci dit, cela n’a pas empêché les banques françaises d’acheter des produits dérivés a fort rendement adossés à ces crédits de ménages insolvables.

    Les contrôles sont donc possibles, les renforcer est une décision politique, cette décision doit être prise. C’est une question de salubrité du système bancaire.

    A part cela, j’aime bien le Général de Gaulle. Mais s’il doit se retourner dans sa tombe pour que la création monétaire soit indépendante du pouvoir politique, qu’il se retourne!

    La gestion politique de la monnaie amènerait la tentation des dirigeants de l’utiliser à court terme pour des objectifs démagogiques, qui à moyen terme se transformeraient en catastrophes économiques.

    Le cas le plus emblématique est celui de la dévaluation compétitive. On dévalue la monnaie pour booster les exportations, ce qui a un effet bénéfique à court terme dans les mois qui suivent la mesure.

    Mais la hausse drastique du coût des importations et l’inflation qui en résulte annule tout le “bénéfice” initial de ma mesure et n’a fait que réduire le pouvoir d’achat des salariés et des petits revenus.

    Vous souvenez-vous combien de dévaluations compétitives la France a faites? Pour quel résultat?

    2) Je ne dis pas que les crises coûtent moins cher dans ce système. Je dis que les prémices sont plus chers. Et quand ça touche votre protefeuille, vous vous en préoccupez. Si cela ne vous coûte rien, tout le monde s’en désintéresse.

    Si à chaque fois que vous avez un déficit - car là est bien l’origine du problème de la dette, la succession ininterrompue de déficits publics depuis 30 ans - vous faites fonctionner la planche à billets pour combler le trou, cela ne coûte rien au contribuable.

    Sauf que vous faites monter la masse monétaire sans croissance de la valeur des biens et des services, sans croissance du volume et de la rotation des échanges, sans croissance de la valeur réelle des actifs auxquels la monnaie est adossée.

    Jusqu’au jour où, la goutte d’eau faisant déborder le vase, un Georges Soros ou autre décide qu’en fait, votre monnaie est surévaluée. Il réussit à convaincre les marchés, lance une offensive, et massacre votre monnaie.

    C’est exactement ce qui s’est passé en 1992, lors de l’attaque sur le franc, et l’année suivante on était en récession. On venait de subir une dévaluation forcée.

    3) Quand on en est à devoir emprunter le montant des intérêts de la dette déjà accumulée, et que l’on est déjà à des niveaux de 44% de prélèvements obligatoires, je pense que prendre cette question à bras le corps, ce n’est pas faire du sensationnalisme.

    C’est faire preuve d’un minimum de responsabilité.

    4) L’Etat est dirigé par des politiques, qui sont chargés de créer et modifier les lois. Si vous redonnez la gestion de la création monétaire à l’Etat, vous les remettez dans la position de juge et partie.

    Et comme ils sont particulièrement sensibles aux sondages et à la pression publique, qui exige des résultats immédiats et médiatiques sur des sujets complexes qui ne peuvent trouver de solution que sur le long terme, la tentation sera fatalement trop forte, un jour, pour l’un ou plusieurs d’entre eux.

    5), 6), et 7) Le système de valeurs à partir duquel se construit la quantité “idéale” de monnaie en circulation comprend beaucoup de critères, certains plus facilement quantifiables que d’autres.

    Vous avez cité la valeur des biens et des services et la valeur des actifs auxquels sont adossés les crédits. Cela est quantifiable, et mesurable par une banque centrale.

    En revanche, le volume des échanges et la vitesse de rotation des échanges nécessitent une certaine quantité de monnaie pour rendre ces échanges possibles.

    Et cela est beaucoup plus difficilement mesurable par une banque centrale. Les informations sont connues au niveau micro-économique par chacune des banques, qui mesurent la solvabilité de leurs clients en fonction de leurs flux de trésorerie et de l’historique de ceux-ci.

    Les banques privées ont donc tous les éléments en main pour ajuter le niveau de crédit qu’elles accordent à leurs clients - si tant est qu’elles respectent des règles de bonne gestion dont les banques américaines se sont largement affranchies ces dernières années.

    Si une banque centrale voulait mesurer ces éléments, il faudrait qu’elle puisse agréger ces données à partir de l’ensemble des établissements financiers présents sur le territoire.

    Cela poserait d’innombrables problèmes logistiques, juridiques, et de réaction à retardement, à un coût démentiel.

    C’est pour cela qu’avant 1973 cela n’était pas fait, et que la création monétaire était moins bien gérée à l’époque qu’aujourd’hui.

    Enfin, sur le taux d’intérêt, lorsque celui-ci est supérieur à l’inflation, il garantit que la valeur de la monnaie détenue ne se déprécie pas.

    Je ne vais pas rentrer dans les détails des différents type de monnaie en fonction de leur niveau de liquidité, mais on va considérer que le cash placé au taux du jour le jour est un cash parfaitement liquide.

    Le cash ainsi placé au jour le jour ne perd pas de valeur du fait de l’inflation, et donc le taux d’intérêt contribue à la valeur de la monnaie.

    Cela influence le débat en ce sens que si pour l’Etat ce taux était de zéro, les déficits seraient indolores, et donc ne seraient pas un sujet de débat public jusqu’à ce qu’il soit trop tard (hyperinflation, monnaie dérouillée par les marchés, etc)

    Cordialement,

    Vincent Perrier-Trudov


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  28. Bonjour
    Me voila de retour.
    Je vais essayer de vous donner mes commentaires à certains des points que vous avez abordés :

    1) Vous considérez visiblement que la gestion monétaire effectuée indirectement par les autorités vis-à-vis des banques commerciales est actuellement satisfaisante.
    Je ne suis pas d’accord et sans rentrer dans les détails je vous donne quelques arguments :
    - l’inflation n’est absolument pas maitrisée contrairement à ce que l’on prétend. Il suffit pour s’en convaincre de constater l’augmentation de l’agrégat M3. En fait un certain contrôle peut être effectué sur l’inflation liée aux biens et services mais aucun contrôle n’est actuellement possible pour ce qui concerne les actifs. Cela explique en partie la création des différentes “bulles” (boursières, immobilières, matières premières,…)
    - nous assistons actuellement à une nationalisation déguisée des banques aux USA ou au Royaume Uni provenant du fait que leur fonctionnement a entrainé de graves désordres (qui ne sont pas terminés)
    - l’indépendance de la BCE vis-à-vis du pouvoir politique et donc de la Nation est un déni de démocratie. Le Général De Gaulle doit se retourner dans sa tombe.

    2) Vous dites : “le système actuel nous épargne-t-il ces catastrophes ? Non, mais il en rend les prémices beaucoup plus onéreux - et donc limite fortement la probabilité qu’elles surviennent.“
    J’aurais aimé une démonstration de ce qui précède. Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer de telles choses. Sur quels chiffres vous vous basez pour dire que les crises couteraient “moins chères “ dans ce système ? ou qu’elles surviendraient moins souvent (vous avez surement noté que la dernière est en train de se dérouler sous nos yeux)?

    3) Plus loin “C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui en France. La dette nous coûte tellement cher du point de vue des finances publiques que l’on est obligé d’en parler (ce que nous faisons en ce moment), et qu’on doit s’interroger sur les causes réelles de l’accumulation de ces dettes.“
    Encore une fois, le problème de la dette doit être abordé sans aucun doute mais sans faire dans le sensationnalisme.

    4) Ensuite : “En revanche, si la “planche à billet fonctionne” personne ne s’en apercevra vraiment avant qu’il ne soit trop tard, car elle est “indolore”.“
    Il faut bien évidemment mettre en place les contrôles appropriés. Pourquoi ces contrôles fonctionneraient pour les banques privées et pas pour l’Etat ?

    5) Plus loin :“Le système de valeur auquel je fais référence est tout simplement l’économie du pays ou de l’ensemble économique au sein duquel les banques privées agissent.“
    Je ne comprends toujours pas la déconnexion dont vous parliez dans votre commentaire précédent.

    6) “Faire assurer cela par une banque centrale présente des coûts considérables,“
    Je ne vois pas de quels coûts vous parlez ? Et en quoi ils seraient considérables ?

    7) “La création monétaire serait moins efficiente et plus onéreuse.“
    Pour quelle(s) raison(s) ?

    8) Au sujet des taux d’intérêts, encore une fois, je ne vois pas en quoi cela influence le débat (à savoir qui doit créer la monnaie), si ce n’est pour dire que les bénéfices de cette création doivent revenir à la nation et non à des entreprises privées.

    Cordialement
    RST


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  29. autant pour moi , je n’avais pas fait attention que l’heure était “pm”

    “sil’on doit vendre les actifs que l’on a en face de notre dette, on l’aura remboursée, mais n’aura plus rien.” Surtout si on vend les actifs comme l’avait fait le gouvernement Villepin :
    _l’ouverture du capital d’EDF à un coùt inférieur à sa valeur
    _la privatisation de GDF , pour un prix dérisoire
    _la vente des sociétés d’autoroutes au moment ou elle commencaient à rapporter à l’état

    Ce sont autant d’exemples du “bradage” réalisé par le gouvernement Villepin pour gagner des crédits à court terme, pour ensuite entendre “les caisses de l’état sont vides”.


    » Envoyé par maxime duché le 08 août 2008

  30. J’avoue que je ne connais pas trés bien le dossier des finances publiques , mais je voulais quand méme vous dire que des personnes qui parlent de finances publiques à 4 heure du matin il ne doit pas y en avoir des masses.
    Chapeau-bas , mais n’oubliez pas de dormir quand méme, ce serait dommage de parler des problémes de la France et de mourir (de fatigue) avant de pouvoir y changer quelque chose.

    bonne NUIT!!
    Duché maxime


    » Envoyé par maxime duché le 08 août 2008

  31. Le sujet est technique, difficile, et les démonstrations demandent du temps (que je n’ai pas toujours non plus) ;-)

    A la semaine prochaine donc, pour reprendre point par point les éléments factuels sur ce sujet.

    Cordialement,

    Vincent Perrier-Trudov


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  32. Je reviendrai vers vous la semaine prochaine car je ne dispose pas actuellement d’une connexion internet performante.

    Mon premier sentiment (très sommaire j’en conviens et ne souhaite pas que vous vous en offusquiez) en vous lisant est que vous noyez le poisson sans démontrer auucne des affirmations que vous ennoncez. Cela fait un peu langue de bois si je puis me permettre.

    En ce qui me concerne, le sujet de la monnaie est primordial (et hélas absoluement pas pris en compte par les “politiques” ;) et il me semble que vous faites preuve d’assez d’ouverture d’esprit pour que nous continuions le débat si vous en êtes d’accord.

    Cordialement

    RST


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  33. Bonsoir,

    “En ce qui me concerne, je considère la monnaie comme un bien public qui devrait effectivement être géré par l’Etat.”

    Je considère également que la monnaie est un bien public. Cependant, il y a plusieurs manières de “gérer” quelque chose. Soit vous le manipulez directement, en assurant la totalité des questions pratiques - je dirais même logistiques - soit vous influez sur les acteurs qui s’en chargent.

    Pour que cette “gestion déléguée” fonctionne correctement, il faut que vos outils d’influence soient suffisamment efficaces pour que ceux sur qui vous influez fassent exactement ce que vous attendez d’eux.

    C’est le cas de la gestion monétaire aujourd’hui, que ce soit par les taux directeurs (il y en a plusieurs), le niveau des réserves obligatoires, etc.

    “le système actuel nous épargne-t-il ces catastrophes ?”

    Non, mais il en rend les prémices beaucoup plus onéreux - et donc limite fortement la probabilité qu’elles surviennent. C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui en France. La dette nous coûte tellement cher du point de vue des finances publiques que l’on est obligé d’en parler (ce que nous faisons en ce moment), et qu’on doit s’interroger sur les causes réelles de l’accumulation de ces dettes.

    En revanche, si la “planche à billet fonctionne” personne ne s’en apercevra vraiment avant qu’il ne soit trop tard, car elle est “indolore”.

    Le système de valeur auquel je fais référence est tout simplement l’économie du pays ou de l’ensemble économique au sein duquel les banques privées agissent.

    Dans le cas où les contrôles sont correctement effectués - ce qui n’est pas toujours le cas - les banques ne prêtent qu’aux acteurs solvables, et restent donc dans un facteur de risque maîtrisé.

    Mais vu leur maillage et la somme des informations qu’elles sont en mesure de récolter auprès de leurs clients - dont elles connaissent très bien l’activité - elles sont à la source de ce qui permet ou non de créer sans risque de la monnaie à partir du crédit ( crédit, confiance, les deux termes sont lexicalement proches).

    Faire assurer cela par une banque centrale présente des coûts considérables, et se ferait (et se faisait) avec une perte d’information importante par rapport à ce dont disposent les banques privées. La création monétaire serait moins efficiente et plus onéreuse.

    Le taux d’intérêt représente le profit potentiel que peut représenter la détention de cash, et notamment le taux dit “au jour le jour”. La valeur d’un bien n’est pas seulement représentée par sa valeur marchande à un instant t, mais également par la valeur qu’il est susceptible de prendre à un instant t+1, t+2, etc.

    La monnaie est un bien, certes un peu différent des autres, mais dont la valeur tient également compte de ces critères.

    Quand je dis que nous sommes en passee de devenir insolvables, je le dis toutes choses égales par ailleurs - ce qui comprend le niveau de prestations sociales dont nous disposons, du niveau d’imposition que nous avons, etc.

    Bien entendu, il sera toujours possible, en cas de problème, de “taxer un bon coup” nos compatriotes, de sabrer dans les transferts sociaux, bref, faire comprendre aux journalistes que un “plan de rigueur”, ce n’est pas quand on décide d’économiser 3-4 milliards mais 40.

    Si l’on doit vendre les actifs que l’on a en face de notre dette, on l’aura remboursée, mais n’aura plus rien.

    Les hypothèses évoquées dans les deux paragraphes précédents sont exactement celles qu’il faut absolument éviter.

    Je serai content d’avoir votre réponse sur ces compléments, et j’aborderai le côté “diversion” de cette théorie de la dette issue de la création monétaire par les banques privées ultérieurement.

    Cordialement,

    Vincent Perrier-Trudov


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  34. Merci pour votre réponse.
    Je constate que vous faites apparemment partie de la minorité de gens qui ont l’air de savoir grosso modo comment se fait la création monétaire.

    Une première question qui se pose lorsque l’on a admit que la création monétaire est principalement le fait des banques commerciales (à plus de 85 % si l’on considère l’agrégat M1, 93% avec M3) c’est de savoir si il est acceptable que les bénéfices de cette création “ex-nihilo” comme elle est parfois qualifiée (notamment par le seul économiste français prix Nobel d’économie, Maurice Allais) reviennent à des banques privées plutôt qu’à la nation et donc à l’état.
    En ce qui me concerne, je considère la monnaie comme un bien public qui devrait effectivement être géré par l’Etat.

    Pour réfuter la théorie que vous appelez “la planche à billets” vous citez un petit nombre d’exemples connus (qui ne font pas une règle), qui vous le conviendrez, sont relativement anciens et pas forcément tous pertinents. Avec tout le respect que je dois au Zimbabwe, je ne suis pas sûr que l’on puisse comparer son économie avec celle de la France !
    A noter que ce système fonctionnait pour partie en France avant 1973 quand l’Etat pouvait encore emprunter directement à la Banque de France.
    Ensuite vous parlez de catastrophes financières et sociales qui découleraient de ce système mais, dites-moi, le système actuel nous épargne-t-il ces catastrophes ?
    Il serait trop long de rentrer plus dans le détail du fonctionnement de la “planche à billet” ici, mais si cela peut calmer vos craintes légitimes, on peut tout à fait imaginer un “quatrième” pouvoir qui serait en charge de la création monétaire.
    Il y a un argument que je n’ai pas saisi : en quoi le fait de retirer le privilège de la création monétaire aux banques privées déconnecterait la monnaie d’un système de valeur ? J’avoue ne pas comprendre ni la déconnexion ni le système de valeur auxquels vous faites référence.

    Je suis d’accord avec vous sur le fait que la monnaie repose sur la confiance. C’est un point fondamental. Je ne vois pas, par contre, en quoi le taux d’intérêt serait nécessairement un élément de base de la monnaie. Une monnaie ne peut exister sans la confiance, mais elle peut très bien se passer des taux d’intérêt.

    Ne soyez pas navré, je suis un grand garçon et l’on peut me dire les choses brutalement, surtout quand elles sont incorrectes. La question de la création monétaire est une question tout à fait fondamentale. Plus peut-être que ce que certains ne l’imaginent (”Celui qui contrôle l’argent de la nation contrôle la nation” a dit Thomas Jefferson). Le problème de l’endettement est un autre problème mais il se trouve que l’on peut relier les 2.
    Il est contre-productif de prétendre comme vous le faites qu’il y aurait diversion en quoi que ce soit ou de parler de nième bonne excuse au sujet de la création monétaire. C’est une question majeure et il est indispensable pour la démocratie que les citoyens soient conscients de la situation.

    Je trouve de plus que vous frôlez la malhonnêteté intellectuelle lorsque vous prétendez que nous serions “en passe de devenir insolvables”. Vous cherchez peut-être à faire peur dans les chaumières mais vous savez que cela est faux. De même que le monde financier le sait, la dette de la France étant notée au plus haut par les agences de notation. Enfin, en face de tout passif, il y a un actif. Donc lorsque vous parlez de la dette de la France, parlez aussi de ses actifs.

    Ceci étant dit, je ne prétends pas qu’il n’y a pas d’efforts à faire pour améliorer la gestion de l’Etat mais cela doit être fait de façon objective et sans arrière pensée d’aucune sorte. Vaste sujet…

    Je vous recommande de lire le livre “La dette publique, une affaire rentable” http://www.yvesmichel.org/admin/nouveautes-livres/la-dette-publique-une-affaire-rentable
    C’est un bouquin court, remarquablement bien fait et qui propose des pistes de réflexion.
    Et vous pourrez y lire la démonstration chiffrée que le total des intérêts de la dette publique payés à ce jour est pratiquement égal au montant de cette dette.
    Certes, c’est une coïncidence, mais elle doit interpeler tout esprit raisonnable et amener à se poser des questions…subversives. Comme l’a dit H.Ford : “Si les gens de cette nation comprenaient notre système bancaire et monétaire, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin ”
    Comme je le dis dans le billet (que vous n’avez pas lu, je pense) référencé dans mon premier commentaire : “l’urgence, la seule et unique urgence aujourd’hui est de rendre à l’Etat, ce pouvoir de création monétaire que nos dirigeants ont abandonné aux banquiers”


    » Envoyé par RST le 08 août 2008

  35. Je suis incapable de saisir le volet technique de ce dossier , mais bon j’ai compris qu’on arrive pas à payer les intérêts de notre dette , que notre déficit s’accroit et que la croissance est faible.
    Je pense que aider les entreprises ce n’est pas aider les citoyens , je pense qu’il est normal que les entreprises paient des impôts en rapport avec leurs bénéfices ,que la plus-part des niches fiscales soient abolies , et que l’effort d’imposition soit équitablement réparti.
    Il faut instaurer un nouveau rapport entre le salarié et l’entreprise , il faut que les compagnies aient une posture citoyenne , sans pour autant pénaliser les PME.
    Ce serait louable si les cotisations patronales étaient intégralement payées , le canard enchainé parle assez souvent de ces entreprises des dettes du patronat à l’égard de l’état qui en cumulé atteindraient une belle jolie somme.
    Faire porter l’effort sur les français qui en font quoi qu’on en dise , et ne pas le faire porter par les entreprises qui sont ultra-bénéficiaires est injuste.


    » Envoyé par Graëve le 08 août 2008

  36. Bonjour,

    Je vous remercie de votre commentaire. Il me permet en effet d’aborder un thème que je vois de plus en plus fleurir dans la blogosphère, à savoir la responsabilité de la création monétaire par les banques privées dans le niveau d’endettement de l’Etat et des administrations publiques.

    J’imagine que vous faites référence au fait que l’essentiel de la création monétaire est issu du crédit accordé par les banques privées aux particuliers et aux entreprises.

    Si je ne m’abuse, la thèse est que l’Etat emprunte aux personnes physiques et morales privées en payant un taux d’intérêt, alors que cela ne coûterait rien de faire fonctionner “la planche à billets”.

    Je tiens à vous dire que c’est une fausse nouvelle/bonne idée. Fausse nouvelle idée, car de nombreux Etats y ont eu recours depuis longtemps.

    Fausse bonne idée car, sauf exception que je serai heureux que vous me citiez, ces expérimentations se sont toutes soldées par des catastrophes financières mais surtout sociales.

    On peut citer, dans le cas franco-français, le système des assignats sous la période révolutionnaire. Plus proche de nous, l’hyper-inflation allemande de l’entre-deux guerres en est un autre exemple.

    On peut également citer le drame du peso, de la monnaie zimbabwéenne, etc.

    En fait, dès que vous déconnectez une monnaie d’échange d’un système de valeur, celle-ci perd la confiance des usagers, et c’est la fin. Les premiers touchés étant - comme toujours et dans n’importe quelle situation - les plus faibles.

    Le système actuel européen fonde principalement la valeur de la monnaie sur deux éléments. La confiance tout d’abord, et ensuite le taux d’intérêt.

    La confiance dans l’euro, dont tout le monde s’accorde à constater qu’elle est meilleure que dans le franc français, consiste à se dire que la valeur de l’euro ne risque pas de se dévaluer trop vite.

    Cela fait enrager notre Président et quelques partisans des solutions de facilité, mais il faut reconnaître que cela marche. Personne ne prendrait un pari chez un bookmaker anglais sur une dévaluation brutale de la monnaie européenne - ou alors quelqu’un qui a de l’argent à perdre.

    Ensuite, le niveau du taux d’intérêt est un élément de la valeur de cette monnaie, en ce sens qu’il assure que la détention de cette monnaie va rendre possible un profit dans le temps.

    Le profit est raisonnable, puisque l’inflation tourne aux alentours de 3,5%/4%, et que les taux directeurs sont à 4,25%. Mais il est stable et prévisible dans la durée. La BCE une fois encore y veille.

    Cette question de la création monétaire est, je suis navré de vous le dire aussi brutalement, une diversion face au vrai problème français. Le vrai problème français, c’est que nos dirigeants n’ont jusqu’à présent pas eu le courage de dire la vérité, à savoir que l’on ne peut pas éternellement tout financer à crédit, que ce crédit soit de nature privée ou public.

    La crise des subprimes en est, d’une certaine manière, une autre manifestation. Les américains, gorgés de crédits, se sont aperçus qu’il y a un moment où il faut payer la facture. Qu’il y a un moment où lorsque quelqu’un est insolvable, même les meilleurs produits financiers ne pouvaient pas le rendre solvable.

    C’est la même chose avec la France. Nous sommes surendettés, nous sommes en passe de devenir insolvables vis-à-vis des engagements que nous avons pris pour notre modèle social.

    Je le répète, nous pouvons encore le sauver si nous savons prendre toutes nos responsabilités. L’Etat, bien sûr, doit faire des efforts, mais il n’y a pas que cela. Les collectivités locales ont également beaucoup de progrès à faire.

    Il y a de nombreuses aides aux entreprises qui ne servent à pas grand chose et qui coûtent cher. L’absence de plafonnement global des niches fiscales est également inadmissible.

    Et que dire de la gestion relativement opaque des budgets sociaux par les syndicats et le MEDEF. Comment se fait-il que l’UIMM ait pu aussi longtemps entretenir de telles pratiques sans que personne ne s’insurge?

    Tout le monde doit balayer devant sa porte. Et ce n’est pas en trouvant une n-ième bonne excuse de ne pas se poser les bonnes questions - comme avec le pouvoir de création monétaire - que l’on résoudra le problème.

    Cordialement,

    Vincent Perrier-Trudov


    » Envoyé par Vincent Perrier-Trudov le 08 août 2008

  37. Bonjour

    Et que pensez-vous de la possibilité, pour escalader le mur de dettes dont vous parlez, de reprendre le pouvoir de création monétaire des mains des banques privées pour le rendre à la nation?

    http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/06/le-casse-du-sic.html


    » Envoyé par RST le 08 août 2008


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